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Gof
Regatante Esperto
Lombardia
545 Messaggi |
 Inserito il - 15 aprile 2009 : 19:34:33
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>Scusa Gof, ma cerco di fare chiarezza, se no si confondono le acque e non ne usciamo più.
Nessuna scusa, ti ringrazio
>Il problema, in primis, è se c'è o non c'è 17!
Nel mio esempio (ma la domanda era generale) ho escluso che ci sia la 17.
>Stando così le cose la barca sottovento, NON DOVENDO OTTEMPERARE ALLA GIUSTA ROTTA, PUO' ORZARE SULLA BARCA CHE LA STA PASSANDO SOPRAVVENTO che è sottosposta alla 11.
Questo è chiaro se le due barche sono sullo stesso lato.
>E di conseguenza, trattandosi di barca doppiata, il DUBBIO ERA: poteva orzare per la 11, o non poteva orzare per la 23.2, essendo al secondo giro mentre l'altra era al terzo?
sì
>E non vorrei che questa discussione prendesse, per incomprensioni, la strada dell'ultima: cerchiamo di porre quesiti chiari e dare risposte altrettanto chiare.
Mi pare che la risposta di World-j sia : "la barca doppiata è su un altro lato e non deve interferire eccetto quando sta navigando sulla sua giusta rotta" quindi se orza oltre la giusta rotta viola la 23.2 e l'altra barca può protestare (e deve tenersi discosta per la 11) |
Ciao, Gof
( www.fungarda.it ) |
Modificato da - Gof in data 15 aprile 2009 19:36:06 |
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green flag
Regatante
353 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 12:06:15
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OK sui primi punti. Andiamo all'ultimo:
hai scritto 'Mi pare che la risposta di World-j sia : "la barca doppiata è su un altro lato e non deve interferire eccetto quando sta navigando sulla sua giusta rotta" quindi se orza oltre la giusta rotta viola la 23.2 e l'altra barca può protestare (e deve tenersi discosta per la 11).
Tutto ruota intorno al concetto di 'LATO'
Il mio pensiero è il seguente:
1)Se le barche sono su un 'lato' diverso, nel senso che una barca ha già passato, per esempio, la boa di bolina e naviga verso la boa di poppa, mentre l'altra barca naviga ancora di bolina per raggiungere la boa, ci troviamo nelle condizioni previste dalla regola 23.2...ed una barca, eccetto quando sta navigando sulla sua giusta rotta, non dovrà interferire con altra barca che sta navigando su un altro lato.
2)Se invece le barche sono su uno stesso 'lato', ad esempio entrambe navigano verso la boa di bolina o di poppa, e se non c'è 17, perché una barca si ingaggia da sopravvento, anche se una è al secondo giro e l'altra al terzo giro, a mio parere non ci sono le condizioni per parlare di 'altro lato', ai sensi della 23.2, e la barca doppiata, sottovento e non sottoposta alla 17, può orzare sulla barca che sta cercando di superarla da sopravvento.
Non essendo soggetta alla 17, se orza, non si può parlare di infrazione alla giusta rotta, ma esercita un suo diritto sancito dalla 11. E non navigando l'altra barca su 'un altro lato' ai sensi della 23.2, la barca sottovento può esercitare il suo diritto di rotta ai sensi della 11.
Non so se World-J nella sua risposta parlava di 'altro lato' rispetto al vento, o meno; non mi sembra che abbia chiarito questo dettaglio.
Gradirei comunque altri pareri, per sapere se il mio punto di vista è condiviso o meno, sulla interpretazione di 'LATO' ai sensi della regola 23.2
Grazie
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world-j
Campione Olimpionico
Friuli-Venezia Giulia
4031 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 13:52:18
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Altro lato è altro lato: la prima bolina (primo lato) e la seconda bolina (quarto lato) sono lati diversi ed è inutile girarci attorno.
Ma la cosa che taglia la testa al toro (e l'ho già detto) è il fatto che la giusta rotta si misura DA SOLI (leggere la ddefinizione per favore).
Uno che è SOLO non orza oltre la bolina stretta per il divertimento di far sbattere le vele.
PER ME LA COSA E' CHIUSA
VOI PARLATENE AVANTI MA IO NON INTERVENGO PIU' perchè, a mio parere, è stato valutato tutto il possibile. Se latri pareri mi faranno risvegliare la volgia vedremo.
Per il momento è sempre la stessa cosa. |
fair play, please |
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world-j
Campione Olimpionico
Friuli-Venezia Giulia
4031 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 13:54:42
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Citazione:
Messaggio inserito da green flag
Scusa Gof, ma cerco di fare chiarezza, se no si confondono le acque e non ne usciamo più.
Il problema, in primis, è se c'è o non c'è 17!
Tu nel tuo post precedente hai detto che non c'è 17, in quanto è la barca sopravvento che si ingaggia da libera dalla poppa.
Stando così le cose la barca sottovento, NON DOVENDO OTTEMPERARE ALLA GIUSTA ROTTA, PUO' ORZARE SULLA BARCA CHE LA STA PASSANDO SOPRAVVENTO che è sottosposta alla 11.
Ma mi era sembrato che tu stessi chiedendo se era la stessa cosa, se la barca sottovento, doppiata, potesse ancora farlo.
E di conseguenza, trattandosi di barca doppiata, il DUBBIO ERA: poteva orzare per la 11, o non poteva orzare per la 23.2, essendo al secondo giro mentre l'altra era al terzo?
A me era sembrato di capire questo. E non vorrei che questa discussione prendesse, per incomprensioni, la strada dell'ultima: cerchiamo di porre quesiti chiari e dare risposte altrettanto chiare.
solo per completare: (prima non avevo ancora letto questo)
green flag, così confondi non fai chiarezza.
La 23.3 è un'altra diversa infrazione di giusta rotta che vive ANCHE SENZA 17!!!!!!! |
fair play, please |
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green flag
Regatante
353 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 14:56:05
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World-J ha scritto:
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Altro lato è altro lato: la prima bolina (primo lato) e la seconda bolina (quarto lato) sono lati diversi ed è inutile girarci attorno.
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Io credo che il termine 'LATO' 'LEG' in inglese, (come usato, ad esempio, nella Q&A 2004-006..leg to the windward mark and the wind direction......downwind leg...) si riferisca al percorso rispetto al vento, quindi, ad es. lato di bolina, o di poppa, etc.
Quando vogliamo indicare la numerazione di un lato o meglio di un giro, nella terminologia sportiva inglese si usa il termine 'LAP'
Faccio sommessamente notare che nel vecchio regolamento la 22.2 (ora 23.2) citava entrambe le cose, e non si poteva interferire con una barca che si trovava su un ALTRO LATO o GIRO DEL PERCORSO ( ...ON ANOTHER LEG OR LAP OF THE COURSE).
La nuova 23.2 diversamente cita soltanto una cosa...'UN ALTRO LATO' 'ANOTHER LEG'
La regola è molto cambiata, oltre che su altri aspetti che la rendono più severa, ma penso che la cosa che è cambiata di più è che quello che prima non si poteva fare, cioé interferire 'SU UN ALTRO GIRO DEL PERCORSO, ORA E' CONSENTITO'. (E la cosa a lume di logica non fa una piega ed è sacrosanta).
Resta NON CONSENTITO SU UN ALTRO LATO....'ANOTHER LEG'
E penso, a questo punto, di aver esaurito tutte le mie argomentazioni.
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world-j
Campione Olimpionico
Friuli-Venezia Giulia
4031 Messaggi |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 21:30:06
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devo eccezionalemnte rispondere anche se non volevo farlo più
devo scusarmi, perchè io gioco sporco, avendo in mano carte che altri non hanno.
Rispetto la vecchia edizione lap (giro) è stato tolto proprio perchè inutile. E' stato deciso in RRC che su un altro lato è PER FORZA su un altro giro.
Mi scuso ancora di averlo dato per scontato. |
fair play, please |
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sailwiz
Regatante
Emilia Romagna
363 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 13:52:51
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conclusione ?
una barca alla seconda bolina, se ingaggiata da sopravvento da una barca alla terza bolina (doppiato) quindi no 17, non può difendersi orzando, se no infrange la 23.2 ? Mavalà!
E come fa a saprere il doppiato se e chi è la barca che lo sta superando, quanti giri ha fatto, se è della stessa categoria, bla bla bla ?
Non ci vedo il senso.
Il senso della 23.2 per me è se una barca DA SOLA che sta navigando cercando di completare la regata nel tempo più corto, abbandoni la sua (giusta) rotta di sua iniziativa per andare a cercare e rompere i maroni a un altra barca, su un altro lato.
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albert
Atleta Olimpionico
Veneto
1105 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 15:08:29
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Citazione:
Messaggio inserito da sailwiz
conclusione ?
una barca alla seconda bolina, se ingaggiata da sopravvento da una barca alla terza bolina (doppiato) quindi no 17, non può difendersi orzando, se no infrange la 23.2 ? Mavalà!
E come fa a saprere il doppiato se e chi è la barca che lo sta superando, quanti giri ha fatto, se è della stessa categoria, bla bla bla ?
Non ci vedo il senso.
Il senso della 23.2 per me è se una barca DA SOLA che sta navigando cercando di completare la regata nel tempo più corto, abbandoni la sua (giusta) rotta di sua iniziativa per andare a cercare e rompere i maroni a un altra barca, su un altro lato.
Purtroppo ho avuto delle esperienze che testimoniano che il buonsenso non sempre impera in queste cose.
Le situazioni sono molteplici e, salvo casi eccezionali, scaturiscono dall'imprevidenza dei co/cdr che fanno regatare barche assolutamente diverse sullo stesso percorso variando il numero dei giri da percorrere.
Ciò che sostieni potrebbe essere condivisibile se le due barche in questione concorressero ad una stessa classifica ad handicap.
Meno condivisibile se un "vele bianche", dunque col genoa, ancora al primo giro, in poppa facesse uno sfracello orzando per "difendersi" sulla flotta di monotipo che arriva sotto spi a velocità doppia già al secondo giro, oppure se in boa di poppa pur interno, per inadeguatezza dell'equipaggio o ritenendo di averne diritto tirasse un dritto portandosi a spasso qualche malcapitato di un'altra regata.
Credo che chiunque possa capire al primo controllo delle velocità relative, se non della tipologia di barca, se sta per doppiare o sta per essere doppiato......
Ciao |
albert |
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green flag
Regatante
353 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 19:05:25
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Albert ha scritto:----------------------------------------------------
Credo che chiunque possa capire al primo controllo delle velocità relative, se non della tipologia di barca, se sta per doppiare o sta per essere doppiato......
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Albert se tu sei così bravo da capire, sempre e senza ombra di dubbio, quello che affermi, allora potremmo scrivere un regolamento di regata, diciamo pure più 'elastico'.
Ma siccome sul campo di regata ci sono anche ragazzini, principianti di tutte le età, imbranati, regatanti della domenica... e così via, mi sembra più opportuno un regolamento preciso e rigido, come in effetti è.
Per cui, in una affollata regata di flotta, magari con barche diverse e con rating diversi, con barche che vanno da tutte le parti, col vento che magari gira di qua e di là, capire se una barca che ti sta superando sopravvento sia al suo primo, secondo, etc. giro, potrebbe anche essere difficile.
E siccome è un pilastro della regata il concetto che se una barca prova a superarti da sopravvento tu hai il sacrosanto diritto di difenderti orzando, è stata scritta una granitica regola 11, che ti consente di farlo.
E se lo fai NON INTERFERISCI MA ESERCITI UN TUO DIRITTO.
Ben diverso è quando, ad esempio, tu stai salendo verso la boa di bolina ed un'altra barca sta scendendo verso la boa di poppa, e tu ABBANDONI LA TUA GIUSTA ROTTA che ti portava alla boa il più rapidamente possibile, e vai A ROMPERE LE BALLE all'altra barca, vai AD INTERFERIRE, giustamente è stata scritta la 23.2, che impedisce questo.
Comunque se d'ora in avanti vogliamo segnalare che una barca sta per essere doppiata, con fiocchetti rossi o lampeggianti o gommoni con megafono, si potrebbe anche accogliere una soluzione diversa. |
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sailwiz
Regatante
Emilia Romagna
363 Messaggi |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 19:10:03
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capisco Albert cosa vuoi dire, ma la 23.2 con la 11 non credo si mischino.
E chi si difende da un sorpasso da sopravvento non infrange la 23.2
Il caso che dici tu di vele bianche ha senso, ma siamo alla mia ipotesi di prima: una barca che, navigando sola, abbandona una rotta (giusta) col solo scopo di andare a fare azione di disturbo, che si va a cercare la pugna. Compie una azione di attacco, non difesa.
Quindi nel tuo esempio, se
caso a) la vele bianche che tranqullamente andrebbe in boa, va invece a modificare la propria rotta, allungando i suoi tempi di percorrenza, per "cercare" una 11 col solo scopo di rallentare un avversario: infrange la 23.2.
caso b) vele bianche in giusta rotta si vede sorpassare sopravvento e coprire da una posizione di libera dalla prua, se orza e si difende, nei limiti della 16, non infrange nulla.
caso c) in boa tira dritto e porta a spasso un malcapitato.
Mo qui mi pianto. Ritengo che valgano le solite regole di rotta della parte 2. Se no rifacciamo tutti i quiz dalla notte dei tempi con una ulteriore variabile (si, avrebbe potuto, ma la barca blu era al secondo giro etc etc)
A proposito, se l' alzhaimer non mi inganna, e ad apparente contraddizione di quanto io stesso sto affermando qui sopra, devo aver letto da qualche parte che una barca deve e/o può fare dele azioni, nell' ambito delle "regole" che servano a fargli percorrere il tragitto nel modo più veloce, o più veloce dell' avversario, ma non fare azioni con l'unico scopo di ostacolare un concorrente.
L'ho letto davvero o me lo sono sognato?
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albert
Atleta Olimpionico
Veneto
1105 Messaggi |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 09:39:59
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Citazione:
Messaggio inserito da sailwiz
caso b) vele bianche in giusta rotta si vede sorpassare sopravvento e coprire da una posizione di libera dalla prua, se orza e si difende, nei limiti della 16, non infrange nulla.
Per quel che ne capisco io  , se deve rimanere in giusta rotta, dovrebbe rimanere su quella che percorrerebbe in assenza di altre barche, dunque qualsiasi azione di difesa nei confronti di barche su un altro lato del percorso infrangerebbe la 23.2......mah 
La mia sensazione è che quando è stato stilato il regolamento nessuno abbia (giustamente )considerato queste regate promiscue.
Ciao |
albert |
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green flag
Regatante
353 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2009 : 17:04:18
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Albert,
il regolamento è stato scritto per tutti, e non solo per pochi eletti.
E la regola 23.2, proprio perché è stata ben analizzata, nel nuovo regolamento è stata modificata rispetto alla precedente 22.2, contenendo la precisazione che si applica in '...another leg...', mentre è stato abolito '...another lap...'
E nella terminologia sportiva inglese, LEG e LAP, sono due cose ben diverse.
E per cortesia non mi venite ancora a dire che una barca sottovento non si può difendere da un'altra barca che si ingaggia da sopravvento e tenta di superarla.
Questo fine settimana ho parlato di questo caso con giudici internazionali, e si sono messi a ridere quando gli ho detto che circolava una versione diversa, da quanto ho prima detto.
E di getto hanno anche risposto: '...ma come si fa a sapere se una barca ti sta doppiando o meno...' |
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albert
Atleta Olimpionico
Veneto
1105 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2009 : 19:14:53
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Citazione:
Messaggio inserito da green flag
Albert,
il regolamento è stato scritto per tutti, e non solo per pochi eletti.
E la regola 23.2, proprio perché è stata ben analizzata, nel nuovo regolamento è stata modificata rispetto alla precedente 22.2, contenendo la precisazione che si applica in '...another leg...', mentre è stato abolito '...another lap...'
E nella terminologia sportiva inglese, LEG e LAP, sono due cose ben diverse.
E per cortesia non mi venite ancora a dire che una barca sottovento non si può difendere da un'altra barca che si ingaggia da sopravvento e tenta di superarla.
Questo fine settimana ho parlato di questo caso con giudici internazionali, e si sono messi a ridere quando gli ho detto che circolava una versione diversa, da quanto ho prima detto.
E di getto hanno anche risposto: '...ma come si fa a sapere se una barca ti sta doppiando o meno...'
Appunto...il regolamento è stato scritto per tutti e non per pochi eletti che si mettono a ridere...o che non capiscano se l'open da 45' sotto gennaker che arriva da libero dalla poppa di un Oceanis 323 Clipper a vele bianche abbia già fatto un giro o le abbia prese di santa ragione fino a quel momento.....
Comunque, quel che c'è scritto mi sembrava sufficientemente chiaro.....e supportato da qualche parere autorevole.....ma se l'interpretazione deve invece essere diversa non so che dire.
Ciao |
albert |
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world-j
Campione Olimpionico
Friuli-Venezia Giulia
4031 Messaggi |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 16:47:47
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Bene green flag.
DA questo momento mi farai la cortesia di sostituirmi, raccogliendo i pareri che ritieni opportuni.
Resta il fatto che IO ERO SEDUTO NELLA RIUNIONE NELLA QUALE E' STATO TOLTO IL LAP PERCHE' INUTILE.
Come si possa sapere, infine, in che giro ci si trova rimane un mistero.
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fair play, please |
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green flag
Regatante
353 Messaggi |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 18:53:54
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World-J
non ho mai avuto l'intenzione di sostituirmi a nessuno, tanto meno a te; ma permettimi di ascoltare pareri e confrontare opinioni; un forum è proprio la sede ove dibattere e portare anche contributi altrui; lo avete anche fatto tu e Kowalsky, su un caso precedente, quando avete interpellato colleghi stranieri e forum di varie nazionalità, per chiarire un caso rimasto controverso. Non vedo perché tu ti debba risentire se lo ho fatto anch'io.
Nei miei interventi ho tentato, spesso, di fare il moderatore, quando vedevo che i toni si alzavano troppo; ma vedo che questo mio tentativo, lungi dal portare serenità, è stata fonte di forte disappunto da parte tua. Dovevo forse stare zitto, nonostante sentissi che l'ambiente del forum diventava incandescente? Mi conosci bene e sai pure che non sono il tipo che subisce senza reagire!
Scrive Kowalsky in fondo ai suoi post: EN PIE O MUERTO: NUNCA DE RODILLAS! e tale assunto mi trova perfettamente d'accordo. |
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23.2, altro lato
